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【インタビュー】谷本館長が歩んだ合気の道① 20代~40代

今日はお忙しい中、電話インタビューの時間を取っていただきありがとうございます。

 

京都大阪道場では昔のように、館長のお話を直接、聞けない方も多くなってきたので、

 

少しづつインタビューもまとめて、みんなで館長のお考えをシェアして行けたらと考えています。

 

 

松山本部は今日は夜までは稽古なしですか?

 

 

 

 

 

今日はさっき朝稽古が終わって、次の稽古は夜やな

 

 

 

 

ありがとうございます。

 

今回は館長の合気道のお考えを、少し掘り下げて、インタビューできたらと思います。

 

長電話になりそうで申し訳ないのですが💦

 

 

 

 

 時間は夜まで大丈夫

 

 何から話したらいいかな・・・

 

 

 

 

 

 

(今回、電話にて谷本館長にインタビューをさせていただきました。

その内容に関しては、分かりやすくまとめる為に順番を入れ替えている部分があります。

今回まとめた内容に関しては、最後に館長に確認していただいて推敲しています。

今後の稽古の指針になればと思い、アップさせていただきます。)

 

 

 

 

20代の稽古 ~荒稽古の時代~

前回は谷本館長の生い立ちから合心館ができるくらいまでをインタビューさせていただきましたが、

 

今回は谷本館長が合気道はじめて50年・・・・

 

ええと・・・50年ですね

 

どのような稽古をされてきたかを軸に技術面のインタビューさせていただけたらと思います。

 

改めて、よろしくお願いします。

 

 

 

 

よろしくお願いします。

 

前みたいな感じで、話をしたらええんやな。

 

 

 

 

はい!

 

また、内容は後程まとめて、館長に確認してもらいますので、雑談みたいに楽に話してもらえばと思います。

 

えー、ではまず・・・

 

館長が20歳で合気道をはじめた時はどのような稽古をされていたんでしょうか?

 

やはり昔は荒稽古だったのでしょうか?

 

 

 

 

そうそう。

 

 

入ったらすぐ、みんながバンバンしている稽古に混ぜられる。

 

 

 

 

 

受身も教えてもらえない感じですか?

 

 

 

 

 

 まあ・・・

 

一応は後ろ受け身と膝行くらいは、ちょっとは教えてくれたけど・・・

 

わしは全然できんわい・・・。

 

 

 

 

なるほど・・・

 

今みたいに懇切丁寧にイチから指導をしてもらえる感じではなかったのですね。

 

当時は相当荒かったと聞いていますが、2時間バンバンやる感じですか?

 

当時から稽古は2時間?

 

 

 

 

うん、2時間やな。

 

あんまり細かい理合とか、理屈とかは言わなくて、とにかく体を使って動く稽古やな。

 

 

 

 

 

館長は、はじめは技より受身をよく取っていたと聞いていますが・・・

 

 

 

 

まあ・・・

 

 

(館長は体が弱かったので、はじめは稽古についていけなかった。)

 

 

受身をして体が強くなったからな・・・受け身をよー取った。

 

それで身体が少しづつ、良くなって、

 

みんなの稽古についていくまでに3年くらい掛かったわ。

 

 

 わしは(白帯の頃は)松山大学の学生と稽古して、教えてもらったんや。

 

みんな同じくらい(20代前半)の歳で若かったから、稽古は激しかったわ。

 

 

 

 

 

荒い稽古の中でも軸や丹田などは意識はしていましたか?

 

 

 

 

いや、全く

 

 

今みたいに情報(本とか動画など)がないけん。

 

姿勢とか丹田とか難しい事は知らんかったし、全然意識してない。

 

 

皆、どうやって捌いて相手を投げるかみたいな事ばかり考えてたな・・・。

 

あと、わしは受け身で早く起き上がって、相手をつぶす事ばかり考えていた。

 

 

 

●佐柳孝一師範の技と教え

佐柳孝一師範 合心館の演武会にて
佐柳孝一師範 合心館の演武会にて

 

愛媛には佐柳先生(谷本館長の師匠)が時々、指導に来てくれたのですか?

 

どれくらいに頻度で来られていただいていたのでしょうか?

 

 

 

 

 どれくらいやったかな・・・・

 

年に4回くらい高知から来てくれたんやないかなー

 

 

 

 

動画を見る限りでは、佐柳先生の技は力を抜いた熟練の技のような印象を受けますが、

 

バンバン身体を使う稽古をしていた若い頃の館長にはどう映ったのでしょうか?

 

 

 

 

佐柳先生の技は難しくて、若い頃は全然分からんかった。

 

佐柳先生がよく言われていたのは、例えば・・・「陰と陽」とか「プラスマイナス」とか・・・

 

 

 

 

佐柳先生の教えは今の館長の技に影響を与えているように思いますが、

 

若い頃はよく分からなかったと・・・

 

 

 

 

分からん・・・

 

わしは合気道でただ健康になりたいだけやけん・・・

 

 

バンバン稽古して受身を取って健康になりたかっただけで、上手になりたいともあまり思っていなかった。

 

難しい事はあまり考えていなかった。

 

 

 

 

普段のバンバンやる稽古と佐柳先生の教えてくださる難しい事が

 

繋がっていないように思えると思うのですが、

 

当時の道場のメンバーは佐柳先生の教えをどう消化されていたのですか? 

 

 

 

うーん、

 

まあ・・・佐柳先生の技は誰もできんかったわ、やる事が難しくてよく分からんかったんとちゃうかな。

 

 

「プラスとマイナス」とか「陰と陽」とか言葉としては言いたい事は分かるけど、誰も技としては理解(体現)できんかったな。

 

やけん、みんな自分の段階でできる事を一生懸命稽古していたんちゃうかな・・・。

 

 

 

 

今、館長の言われている「入身と転換」は

 

佐柳先生の「プラスとマイナス」「陰と陽」に通じるように思うのですが、

 

それはどのあたりから分かってきたのでしょうか?

 

 

 

 

それは、長年、稽古を積み重ねていくうちに後から佐柳先生に教えてもらった事が生きてきた。

 

若い時はわしが理解できる段階になかったんやろな。

 

 

 

 

佐柳孝一師範について

 高知県における合気道の発展はひとえに佐柳孝一先生の御尽力によるものです。

 

佐柳師範は昭和35年に開祖植芝盛平先生の許可を得て四国で初の財団法人合気会の地方支部を設立されました。

 

以来40年にわたり高知県内はもとより四国島内で合気道の普及に心血を注がれました。

 高知県支部道場、中村合気会道場、高知県立武道館道場及び高知大学合気道部、松山商科大学(現松山大学)合気道部、高知女子大学合気道部、高知工業大学合気道部、高知県庁合気道部の各道場、大学、社会人団体道場を設立され平成11年7月に76歳で逝去されるまで指導、普及活動に東奔西走されました。

 

 現在、県内で合気道を指導されている方や団体の多くは佐柳師範の薫陶を受けた門人であり、諸般の事情から独立され新たな考え方に基づき普及指導を行っておられるものです。

 

 我々、高知県合気道連盟は佐柳師範の求められた愛の武道という理想を守り育んでいこうという決意の下、日々稽古に励むとともに人間としての成長を追及しております。

 

引用:高知県合気道連盟WEBSITEより

 

30代~40代の稽古 ~基本稽古と研究の時代~

 

若い時のバンバンやる稽古のスタイルが変わりだしたのはいつくらいからですか?

 

 

 

 

 

 稽古のやり方を変えたのは、合心館を作ってからやな・・・。

 

当時は道場長やったけど、今の植芝守央道主を呼んで、合心館の基本を作った。

 

 それまではみんな自分のやり方で稽古をしていて、道場に共通の基本がなかった。

 

 

※基本を作った経緯は「谷本館長の生い立ち~合心館ができるまで」をご覧ください。

 

 

 

 

 館長が合心館を作ったのが30歳の時ですから、

 

合心館の基本を作って稽古をしだしたのが30代という事にありますね。

 

基本を作ってからは、普段の稽古の仕方に変化はありましたか?

 

 

 

 

 まあ、第一に初心者が迷わんようになったわな。

 

わしら黒帯は基本の形を決めても、それ以前と同じようによー動いて稽古してたわな。

 

昔はよー動いとった。

 

 

 

 

 

●他武道の研究

谷本館長が居合道の審査を受けている写真
谷本館長が居合道の審査を受けている写真

 館長は他の武道(居合や空手など)もされていますが、

 

それは合心館ができてからですか?

 

特に居合道は20年以上続けて7段教士、旧合心館本部では一時、居合も指導されていた。)

 

 

 

そうやな。

 

合心館を作ってしばらくしてから、自分の為というか、指導に迷って、習いに行った。

 

 

よー合気道は剣から来てるとかいうやろ・・・

 

せやけど佐柳先生は柔道出やから剣はせんかった。

 

それで指導するのに剣はちょっとは知っとかないとアカンという事で居合を習いだした。

 

 

あと、空手を習いに行ったのは、若い人に良く

 

「突いたり蹴ったりされたら合気道ではどうするのか?」

 

と質問されたので、突き蹴りを知りたくて習いに行った。

 

 

若い人は突き蹴りは好きやけん・・・

 

(特に四国は少林寺拳法や空手が盛んだからかもしれない・・・)

 

 

 

合心館を作ってからという事は30代ですね。

 

30代に合気道の稽古と同時に他の武道も研究されたわけですね。

 

 居合や空手など他の武道をやって、合気道に役立ちましたか?

 

 

 

 

 そうやな。

 

武道は全部共通するところはあったわな。

 

特に居合をしたおかげで「素振り」が分かったわ。

 

 

 

柄頭と丹田を合わすとか剣は力で振らんでええとか宗家から教わったわな。

 

 

 

 

●丹田について ~丹田は全身の力が集中する場所~

 

今、館長がよく言われている丹田とかは、いつ頃から意識をされだしたのですか?

 

 

 

 

 

 たぶん、居合で宗家に「丹田と柄頭を合わせる」と教わった頃かな・・・

 

それから偉い合気道の先生の本を読んだりして

 

 

 

 

 

 佐柳先生は丹田は言われなかったのですか?

 

 

 

 

 

 佐柳先生は丹田とは言わんかったけど、「腹が大切」ってよー言ってたな。

 

晩年は心の話とか「プラスマイナス」とか難しい話が多かった。

 

 

 

 

 

 「腰」と「腹」と「丹田」別のものでしょうか?

 

 

 

 

 

 同じやな。

 

「腹」や「腰」の中に「丹田」がある。

 

 

 

 

 私の感覚では「腹」や「腰」の力が集中するのが「丹田」というイメージなのですが、

 

どうでしょうか?

 

ですから、私は先に「腰」や「腹」を基礎の稽古の中で作っていく事を重点的に稽古しています。

 

 

 

 

 小川君の考えでええと思うぞ。

 

ただ、わしの場合は(腰や腹も含む)全身の力が集中するのが、「丹田」やな・・・。

 

わしは身体が小さいけん、

 

腰や腹の力も弱いから、全身の力を「丹田」の集中する必要があるんやな。

 

 

 

 

 初心者は「丹田」と言われても、よく分からない事が多いようです。

 

「丹田」はどのように指導をしていけば良いのでしょうか?

 

 

 

 

 初心者には「丹田」は言わんでええ。

 

まずは技の手順や受身を正しく覚える事が先やな。

 

初心者は技の手順を覚えるのに精いっぱいやな。

 

 あと、形を覚えたら、全身で稽古する事やな。

 

全身の力が集中するのが丹田やけん。

 

 

 

 

 まずは技の形を正しく覚えて、全身をよく使って稽古していく中で軸や丹田を作っていくという理解でいいでしょうか?

 

 

 

 

 

そうそう。 

 

今は、情報(本やネットなど)が多いから、頭が先に言っている人が多いわな。

 

合気道は一段飛ばしはできんのやな。

 

いっちょ、いっちょ(一つ一つ)やな。

 

 

 

 

 丹田意識を置くだけで出来てくるものなのでしょうか?

 

鍛えたりする事も大切でしょうか?

 

 

 

 

そうやな。

 

本当は力入れるもんやないねんやけど・・・ 

 

初めは稽古の中で丹田に力を入れて鍛える事も必要やな。

 

力を入れていると意識がいくようになるから

 

 

 

 

 

 合気道では丹田を鍛える為に、複式呼吸法などされている方も多いですね。

 

 

 

 

 でも、それ(丹田を鍛える事は)も言い過ぎん事やな。

 

その人に合った方法がある。

 

 

わしは呼吸法(腹式呼吸法)で心臓悪くしたんやな。

 

すごい合気道の先生の本とか読んで、呼吸法が大切やなと思って、稽古したんやけど、

 

 

わしは身体が弱かろう・・・

 

身体に無理が来て、

 

会社の健康診断の心電図で引っ掛かって・・・

 

 

 

 

 

えー💦

 

 

 

 

 

 そんで大学病院に行けって言われて、行ったら、先生に心臓にペースメーカー?入れって言われて・・・

 

結局、(ペースメーカーは)入れずには済んだのやけど、呼吸法はそれからやめてしまった。

 

 わしのやり方が間違ってたんかもしれんけど、わしには合わんかった。

 

 

 

 

 ペースメーカーを入れかけるくらい悪くなったんですか💦

 

呼吸法で腹圧をかけるのが、館長の身体には負担になったのかもしれませんね。

 

身体を壊されてからは稽古中に腹圧をかけて腰を安定させるような事はされていたのでしょうか?

 

 

 

 

あんまり、そういう事はせんようになった。

 

やっても無理しない範囲でやな。

 

身体に負担がくるのでできんわな。

 

 

 

 

 その経験から今の館長の丹田を固めず、

 

丹田を動かす(使う)という方向に技が発展してきたのかもしれませんね。

 

 

 

 

 わしは無理できんかったけど、鍛えれる人もおるわな。

 

結局はその人のやり方がある。

 

身体がついてくる人は「呼吸法」もやってみた方がええな。

 

わしは身体がついていかんかっただけで・・・

 

身体を壊してからは、丹田を固めず、丹田を使う為に「意識」というのを使いだした。

 

 

 

 

 「意識」をして、丹田が使えるようになるまでには、かなり稽古が必要な気もしますが・・・。

 

 

 

 

 

 意識だけではあかん。

 

意識すると丹田が動くんやな。

 

(丹田を下げる稽古を何度もして)身体に染み付いとるけん、意識(イメージ)をするだけで、丹田が動くんやな。

 

 

 

 

 館長が会員さんに「重たい稽古せえ」と注意される事がありますが、

 

館長が言われる「重たい」というのは丹田が重たいという事ですか?

 

 

 

 

 全部が重たいという事やな。

 

手も腰も丹田もしっかり使って・・・・。

 

わしが「丹田」「丹田」いうけど、「丹田」は全身の力が集中するところやけん。

 

丹田だけではあかん。

 

しっかり、全身を使って稽古をする事は大切やな。

 

 

 

  

 あと、「丹田」や「軸」を意識するあまり、

 

それにとらわれて、自分が自由に動けなくなるケースが多いのです。

 

自分が重たいと、自由に(軽く)動くことができなくなります。

 

この一見、真逆の事を両立させるにはどうしたらいいのでしょうか?

 

 

 

 

 それは「丹田」「丹田」だけやからやな。

 

「丹田」は車で言ったら、エンジンや。

 

エンジンだけでは車は走らんやろ。

 

ボディーとか歯車とかタイヤもないとアカンわな。

 

歯車は関節やから、滑りが良い(柔らかい)方がええし、タイヤは足やから、クルクル軽く回る方がええわな。

 

丹田を意識しながらも、

 

軽く身体を使えるようにしっかり身体を使って稽古することが大切やな。

 

 

 

 

 館長が言われる「重いものを軽く使う」という事ですね。

 

「上体は柔らかく、腰はしっかり、足は軽やかに」と昔のスゴい先生が言われていたと聞いた事があります。

 

腰が重くなると、足も重くなるのが普通ですが、

 

腰が重くて、自由に動ける状態というのを作るのは難しいですね。

 

 

 

 

 それは稽古やな。

 

何度も稽古を繰り返して身体にしみこませるしかない。

 

丹田とか軸とか考えなくても良いように、身体にしみ込ませるから、自由に動ける。

 

 

 

 

 

あと、逆に軽く柔らかい稽古が先行すると、重さが出てこない事もありますね。

 

 

 

 

 そうやな。

 

色々な稽古をしてみる事やな

 

この稽古が100%というのはない。 

 

 

ただ、若い時は重たい稽古をした方がええな。

 

せやから大学生には力を抜くな、力一杯稽古せえと言ってる。

 

 

 

 

●合気道は時間がかかる ~合気道への取り組み方について~

 

合気道時間がかかるという事を館長はいつも言われますが、

 

他のスポーツでは合理的な指導方法やトレーニングで昔より全体のレベルが上がったと聞きます。

 

今の時代、色々な情報がすぐに手に入ります。

 

合気道でもすごい才能がある人が出てきて、効率的なと稽古で数年で達人になってしまうような事はないのでしょうか?

 

 

 

 

うーん・・・・

 

合気道に関しては無理やな・・・時間がかかる。

 

やから、まずは自分の級、段のレベルの一番上を目指す事やな。

 

 

ひよこも殻から早よ出たら死んでしまうやろ。

 

(ひよこもしっかり卵の中で成長してから、出てくる。)

 

 

まあ、今の時代はみんな先、先やからな

 

ちょっとは上の事してもええけどな・・・。

 

 

基本ばっかりやったら面白くないから

 

 

 

 

 なるほど、成長に時間がかかる合気道は今のスピードの時代に合わない部分があるかもですね。

 

私は時間がかかるから、素晴らしいと思うのですが・・・・。

 

 

 

 

両方おるわな

 

そんなに時間がかかるなら、合気道辞めて、他の事するわという人もいる。

 

いろんな考えの人がおるからな・・・

 

 

 

 

 

どちらにせよ100%はないという事ですね・・・

 

 

 

 

 

100%はない。

 

せやからフラフラせん事やな。

 

 

 

 

 昔、僕が愛媛にいる時代、新居浜道場へ行く車の中で、こんな話をした事があったんです。

 

「合気道は上手くなるのに、時間がかかるからモチベーションを保つのが大変ですね。」

 

って僕が言った時に館長がこういう話をされた事がありました。

 

 

ある有名なマラソン選手が、走っていて、

 

つらい時に「次の電柱までがんばろう」「次の交差点までがんばろう」と思って頑張ったと言っていた。

 

そういう風に合気道に取り組むといいなあ・・・と(※)

 

 

 

 

そんな事あったかな?

 

 

 

 

 

 

 合気道の場合、試合がないですし、一生続ける武道なので、まず級や段の試験を小さな目標にすると続けやすいかもしれませんね。

 

 

 

 

 

※館長が言われていたのは、マラソン銅メダリスト君原健二さんの言葉だと思います。

私は苦しくなると、よくやめたくなるんです

 

そんなとき

 

あの街角まで

 

あの電柱まで

 

あと100メートルだけ走ろう

 

そう自分に言い聞かせながら走るんです。

 

 


●心(意識)について ~覚えて忘れる~

 心や意識に関して・・・

 

「頭を空すると技がかかる。」と館長は言われますが、

 

「頭を空にすると長年、稽古してきた事が全部自然に出てくる。」という認識でいいでしょうか?

 

 

 

 

そうやな

 

稽古してきたもんがないと、何も出て来んわな。

 

昔、こんな話しを聞いた事があって・・・

 

 

偉い禅僧が、刀を持った人に襲われて、

 

「私は座禅で悟りを開いとるから刀では切れん」

 

と言ったけど、実際は刀で切られたそうや。

 

 

 合気道は心だけではあかんのやな。

 

 

 

 

 剣禅一致とか剣禅一如とか、

 

昔から「心」と武道の関係は非常に深いように思いますが・・・

 

 

 

 

 身体を使い切って、最後に心(意識)も使う。

 

心は最後やけん。 

 

ほんで技が身についたら、今度は、心(意識)を使えば、自然に体は動くようになるんやろな。

 

 

 

 

 

まずは、技が身につくまで稽古をする事が大切という理解でいいですか?

 

 

 

 

 そうやな。

 

こういう風に箸を持つのも、「人差し指を追って・・・中指追って・・・」とか頭で考えてへんやろ。

 

小さい時から同じ事繰り返しとるけん、最後はなんも考えんでも、自然に箸をもっとるわな。

 

 

あとな

 

昔やけど、気気いうて

 

気が流行ってた頃、吉祥丸先生が

 

「気が先行しないように、気は稽古の中から自然に出てくるのだと思います。」って言われていたけど、それと同じとちゃうかな。 

 

 

 

 

 

稽古が全ての基盤にないといけないという事ですね。

 

 

 

 

そうそう、 合気道は稽古する武道やけん。

 

稽古、稽古

  

 

 

 

 

 

 

 

 

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